Neue UnterhaltungRauchen / Nichtrauchen
Unregistered, 13. Jän 2011 um 16:47Es würde mich freuen, wenn bei jedem Lokal dabeistünde, ob es ein Nichtraucherlokal, ein Raucherlokal oder eines mit abgetrenntem Raucherbereich ist.
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RestaurantTesterHallo,
Aufgrund der sich in Wandlung befindlichen Gesetzeslage ist es sehr schwer so eine Info korrekt liefern zu können. Ich denke, daß aufgrund des EU Vorschlages, in Kürze die meisten Lokale ohnenhin rauchfrei sein müssen.
lg ReTe Admin
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tobiasIch finde die Ganze Gesetzeslage ist wieder typisch Österreich
es gibt für mich nur ein ja oder nein !
Die Betreiber werden zu hohen Investitionen gezwungen die ohnehin umsonnst sind da die EU über kurz oder lang das Rauchen verbieten wird.
Mir fällt nur eines auf in den Bereichen wo geraucht wird ist in den Lokalen mehr Unterhalzung und Spass, dass sage ich als
ehemaliger Raucher der es auch versteht dass eine Zigarette
nach einem guten Essen oder einem guten Glas Wein schmecken kann.
Und ich es absolut nicht verstehe,dass man eine Zweiklassen
Gesellschaft mit der Raucherdiskusion heraufbeschwört.
Ich finde es soll jeder für sich entscheiden was für Ihm gut ist !
AntwortenIch teile die Meinung von Tobias voll und ganz! Ich schaue in Restauranttester nur noch gelegentlich rein, weil für mich eine Nichtraucherumgebung beim Essen wichtig ist - diese Information fehlt aber bei Restauranttester. Schade, denn es wäre ja technisch wirklich einfach umzusetzen.
AntwortenUnregistered, 28. Jän 2011 um 18:03ich kenne kein restaurant die kein nichtraucher bereich haben, die meisten sind ja schon richtige nichtraucher resaurants
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magicWenn ich eine review schreibe, dann schreibe ich auch, ob Raucher- oder Nichtraucherlokal.
Und wenn das absolute Rauchverbot in Lokalen kommt, werde ich nur mehr daheim essen. Punkt.
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fruchtfliege@magic, schade Du wirst uns abgehen.
AntwortenGetrennte (wirklich getrennte) Räume für Raucher und Nichtraucher finde ich okay. Aber das militante Nichtrauchergetue finde ich nicht okay.
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misenplacegenau aufgrund der Kommentare hier - und des Nichteintreffens der von RestaurantTester Anfang 2011 geäusserten Vermutung (...die meisten Lokale sind dann ohnehin rauchfrei) möchte ich nochmals die Einführung eines Tags zur Klassifizierung jener Restaurants anregen, die den Gästen einen rauchfreien Besuch erlauben.
Meinetwegen in Abstufungen (Raucherbetrieb, nicht korrekt abgetrennter Raucherbereich, korrekt abgetrennter Raucherbereich, Nichtraucherlokal).
Unter einer korrekten Abtrennung verstehe ich übrigens, dass der Gast auch auf dem Weg zur Toilette nicht durch einen verrauchten Bereich durchgehen muss...
Eine derartige Kennzeichnung gibt es derzeit in keinem einzigen mir bekannten Gastroführer - das wäre eine wirkliche Bereicherung!
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sakoeIch würde mich auch sehr freuen, wenns bei der Lokalitäteninfo zumindest für den Anfang mal ein "Raucher" "Nichtraucher" Feld zum anklicken gibt (gegebenenfalls beides anklickbar)...
Mein Freund ist (leider) sehr starker Raucher und geht mir in kein Nichtraucherlokal, ich bin Raucherin - habe aber kein Problem in einem Lokal nicht rauchen zu dürfen wenn ich mit Nichtrauchern unterwegs bin...
Auf vielen HP´s steht oft nicht wie es mit dem Qualm gehandhabt wird...wäre nett wenn man auf rete die Info bekommen könnte.
:-)
Antworten@sakoe du siehst, hier werden Anregungen von den admins sehr erst genommen. Soooo ernst, dass gar nicht darauf reagiert wird. :-(
AntwortenDie Gummiwand-Funktion der Admins ist mir auch schon an anderer Stelle aufgefallen.
Ich verwende mittlerweile Tags zur Kennzeichnung von Lokalen mit Nichtraucherbereichen/Raucherbereichen - allerdings schreibt das jeder ein wenig anders und die einfache Suche nach diesen Tags hat sich mir auch noch nicht so ganz erschlossen.
Antworten@magic:
Genau dies habe ich mir auch gedacht. Finds sehr schade drum.
Ehrlich gesagt, habe ich das Gefühl, dass hier egal ist welche Art von Kritik, Verbesserungsvorschlägen ect. man vorträgt...es wird einfach konsequent ignoriert und die Antwort lautet IMMER "NEIN - kein Grund xy zu tun".
Ich verstehe den Sinn und die Logik dahinter nicht...aber bitte.
AntwortenAlso wenn der Admin will, dann antwortet er ja ausgesprochen rasch - sie hier zu sehen:
Link
Auch wenn mit der Antwort gleich ein Schließen des Threads einhergeht. Sieht so aus, als wäre der Admin etwas sensibel was Kritik angeht.... vor konstruktiver Kritik möge er überhaupt bloß verschont werden.
Antworten@sakoe
es ist unrichtig, daß Vorschläge hier nicht umgesetzt werden. Ganz im Gegenteil, aufgrund des Feedbacks werden praktisch wöchentlich Updates und Verbesserungen durchgeführt oder Bugs beseitigt.
Allerdings betrachten wir Vorschläge von mehreren Gesichtspunkten und achten sehr genau darauf, welche davon wir verwirklichen. Oft steht die Umsetzung eines Vorschlags den Anforderungen zahlreicher User entgegen oder ist nur für wenige User interessant. In solchen Fällen halten wir entweder von einer Umsetzung Abstand oder setzen sie ohne Priorität auf eine To-Do Liste.
lg ReTe Admin
Antworten@ ReTeAdmin
Schön, daß wir doch noch ins (konstruktive) Gespräch kommen.
Da deine Annahme in diesem Thread vom Jänner 2011 nicht eingetroffen sein dürfte und deine Annahme von heute ("steht den Anforderungen zahlreicher User entgegen oder ist nur für wenige User interessant") auch auf hinterfragenswerter Basis beruht.... wie erklärst du dir dann die gar nicht so seltene Verwendung eigener Tags wie "Raucherbereich", "Nichtraucherbereich", etc. ?
Aus mangelndem Interesse werden diese Tags ja kaum gesetzt werden müssen....
Meinetwegen kann auch alles so bleiben wie es ist - allerdings läßt man damit eine Möglichkeit aus, sich wirklich von allen anderen Bewertungsplattformen dieser Branche abzuheben.
Allerdings habe ich auf diese Anregung auch schon früher mal kein Feedback deinerseits erhalten.... und den Herrn aus dem Impressum wollte ich deswegen ja auch nicht gleich anschreiben ;-)
Antworten@misenplace
Ich kann nicht erkennen, daß meine Annahme nicht eingetroffen sein soll. Es sind jetzt schon sehr viele Lokale komplette Nichtraucher-Lokale und ich denke, daß sich dieser Trend weiter fortsetzen wird.
Daß, wenn es um die Umsetzung von neuen, und noch nicht einmal beschlossenen Gesetzen geht, keine Zeitperiode von Wochen oder Monaten gemeint sein konnte, sollte klar sein.
Durchaus möglich wäre auch die Einführung eines gesetzliche totalen Rauchverbots in Lokalen, wie es schon seit einiger Zeit in Italien und Frankreich der Fall ist.
Die Erstellung einer diesbez. Datenbank, halten wir daher weiterhin für nicht sinnvoll.
ReTe Admin
Antworten"Die Erstellung einer diesbez. Datenbank, halten wir daher weiterhin für nicht sinnvoll. "
Und jene User die sich mit dem Setzen entsprechender Tags behelfen werden euch da sicherlich recht geben :-/
Übrigens: Die Datenbank "erstellen" würden wir User.... ihr hättet lediglich eine Datenbank-Erweiterung ein 2 Checkboxen vorsehen müssen.
Wie war das mit Hopfen und Malz, den ich irgendwo verloren habe?
Ihr könnt den Thread gerne schließen, und ich werde mich mit Anregungen jeder Art künftig zurück halten.
Nur bitte publiziere auch keine Aussagen von wöchentlichen Updates und Verbesserungen - wenn offenbar nur Fehler korrigiert werden und "Verbesserungen" durchgeführt werden, von denen eure User nichts merken - ergo auch offenbar nicht mehr Bedarf dafür haben werden als bei dem hier diskutierten Thema, welches euch höchstwahrscheinlich inhaltlich gegen den Strich geht.
Das ein Inhaber sich weigert, seinem Produkt ein USP-Merkmal hinzuzufügen muss man ja auch mal erlebt haben....
AntwortenUnregistered, 15. Aug 2012 um 13:31Ich bin derjenige, der diesen Thread erstellt hat, und ich bitte nochmals darum, diese Funktion einzubauen.
Antwortentrubbert, 15. Aug 2012 um 18:42auch ich verwende restauranttester.at derzeit nicht, da dieses Tag fehlt. Ich respektiere natürlich, wenn ein Betreiber seine Website an den Bedürfnissen der User vorbei betreiben will, finde es aber schade.
AntwortenIch bin's wieder, der Ersteller dieses Threads.
Da es hier noch immer nicht möglich ist, Nichtraucherlokale, Raucherlokale und abgetrennte Lokale zu kennzeichnen, schlage ich vor, zu diesem Zweck dieses Wiki zu verwenden:
Link
Ich hoffe, der Admin hat nichts dagegen.
AntwortenWenn es hier in keinem Beitrag erwähnt wurde, na dann ruft man im Lokal an und fragt. Das ist bestimmt auch sicherer als irgendwelche Internet-Angaben, die tw. bereits veraltet sind.
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amarone1977Sehenswerter Beitrag: "keine bürgerliche Freiheit, sondern Sklave meiner Sucht":
Link
AntwortenHier der Link zur Initiative, die im Fernsehbeitrag erwähnt wird:
Link
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Bertl2Es fahren auch viel weniger Leute Motorrad. ;-)
AntwortenIch will gar nicht wissen wie viele Leute an Nahrungsmitteln (ungesunde Ernährung, zu viele Fette, zu viele Chemiezusätze - E-Nummern, etc.) sterben!
AntwortenDie E-Nummern sind's sicher nicht, aber neben dem Rauchen sind gesättigte Fettsäuren, Industriezucker und Alkohol die Hauptverursacher für Übergewicht, Diabetes und Gefäßerkrankungen.
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hautschiEinfachIch: Standing ovations!
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schlitzaugeseiwachsamStanding Ovations von einem bekennenden Genussraucher!
AntwortenDas letzte Retetreffen war ein totales Raucherdinner wo 2 Personen, die nicht rauchen (oder auch gut ohne Zigaretten auskommen) die Wahl hatten entweder wieder zu gehen oder sich dem Gestank auszusetzen.
Da ich die Gesellschaft auch meiner rauchenden RetekollegInnen sehr schätze habe ich mich entschieden zu bleiben.
Aber ich sage ganz ehrlich, daß es meinen persönlichen Genuß leider sehr beeinträchtigt hat.
Daraufhin bat ich auch um Zigaretten zum mitrauchen. Ob ich da nun passiv oder aktiv mitrauche spielte dann auch keine Rolle mehr und wenn ich nicht mit RaucherInnen zusammen bin, dann rauche ich einfach nicht. Deshalb lohnt es sich bei mir auch nicht Zigaretten selber zu kaufen.
Aber beim nächsten Mal spendiere ich das Päckchen Zigaretten, falls es wieder ein Rauchertreffen wird. Versprochen! Soll niemand sagen, daß ich ein Tschikenschnorrer bin und mir meine Lungen auf Kosten anderer teere...
AntwortenIch sagte doch bereits, daß ich bekennender Genussraucher bin. Nur weil ich ab und zu einen Whisky trinke muß ich doch kein Alkoholiker sein! Genau das gleiche mit Zigaretten.Was sollen immer diese Zweifel?
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cmlingDie Diskussion wird nie enden. Hier wird sie intelligent geführt und das ist gut.
Zwei Dinge, die ich anmerken will:
Ich habe gestern irgendwo irgendetwas gelesen (es war spät, ich hätte den Link markieren müssen, finde ihn nicht mehr, tut mir leid). Kurz gesagt, der Autor vertrat die These, das heutige Streben nach makelloser Gesundheit, die Billigung - um nicht zu sagen Wertschätzung - der grassierenden Hypochondrie sei ... ein Religionsersatz.
Natürlich hat er Argumente angeführt, die seine These untermauern sollten; es ist wirklich ärgerlich, daß ich den Artikel nicht finden kann.
Ich gebe ihm nicht gänzlich recht, das nicht. Aber ich denke gerne über seinen Ansatz nach.
Das Zweite: Ich bin aus medizinisch-spitalstechnischen Gründen in letzter Zeit öfters außerstande gewesen zu rauchen. Einmal waren es 22 Tage. Ich habe nicht stark gelitten. Ein wunderbarer Zeitpunkt aufzuhören, oder?
Jetzt kommt's und ich räume vorbeugend bereitwillig ein, daß ich dumm und/oder kindisch bin; und kindisch ist meine Begründung wohl schon:
NEIN. Ich lasse die Arschlöcher nicht gewinnen (das ist ein innerer Monolog bitte!). Wenn ich mir die verstockt-zwanghaften* Halbpersonen anschaue, die das Rauchen ex cathedra dort verbieten wollen, wo es nur den Rauchern schadet, müßte ich mich schämen, ihnen zu Willen zu sein. Ich bin 61, auf ein paar Jahre mehr oder weniger kommt es mir nicht an. Und man erzähle mir bitte nichts vom qualvollen Tod. Der kann umgangen werden.
Ich sage allerdings JEDEM rauchenden Jugendlichen, daß er ein Idiot ist. Das schon.
*zwanghaft: Natürlich sind Nikotinabhängige auch einem Zwang unterworfen. Wäre Rauchen so (allgemein-)gefährlich wie Alkoholismus, es würde fürwahr als Krankheit gelten.
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adn1966Wenn ein Nichtraucher freiwillig mit einer Gruppe in ein Raucherlokal geht, ist das seine Entscheidung, ebenso, wenn ich entscheide, aus Rücksicht auf eine Nichtrauchergruppe in ein NR Lokal zu gehen. Ein Argument für ein generelles Rauchverbot ist dies nicht, irrespective, ob es mehr Raucher oder Nichtraucher gibt, oder ob mehr Nichtraucher (freiwillig) in Raucherlokale gehen.
Bei der Organisation des letzten ReTe Treffen veranlassten mich zwei Dinge, einen Tisch im Raucherbereich zu reservieren: 1) die Mehrheit der angekündigten Tester sind Raucher und 2) die Lüftung im Federico II ist ausgezeichnet und der Raucherberecih, natürlich nur meiner Meinung nach, auch für einen Nichtraucher nicht zu schlimm.
Wenn nun einer der beiden Nichtraucher am Tisch gemeint hätte, er wolle dort nicht sitzen, gibt es schlichtweg nur 3 Möglichkeiten: er setzt sich woanders hin, wir alle setzen uns in den Nichtraucherbereich (oder ein anderes Lokal, wenn dieser voll ist) oder er toleriert es eben und bleibt sitzen. (Letzteres ist ja offenbar auch auf Nachfrage passiert).
Ich habe für mich entschieden, Raucher zu sein. Ich geniesse Zigaretten, nicht wegen des Geschmacks, sondern wegen des Rauchens. Ich bin mir der Konsequenzen und Risiken durchaus bewusst, und ich nehme durch meine Entscheidung auch in Kauf, mich ein Stück weit einer Sucht unterworfen zu haben.
Für mich ist klar, dass der Gesetzgeber dafür zu sorgen hat, Gesetze zu schaffen, die Nichtraucher vor Zigarettenrauch schützen. Diese Sorgfaltspflicht endet allerdings bei öffentlichen Gebäuden, Gäste, die meine Wohnung betreten, sollen schon selbst entscheiden dürfen, welchem Gesundheitsrisiko sie sich aussetzen. Und auch ich möchte keinesfalls in meinen eigenen vier Wänden vom Staat zum Nichtrauchen gezwungen werden.
In der Gastronomie sollte man es mit einer deutlichen Kennzeichnung, und einem "Entweder Raucher oder Nichtraucherlokal" Gesetz bewenden lassen. Selbst die derzeit gültige Regelung ist (theoretisch) praktikabel, die Umsetzung ist mangels flächendeckender Kontrollen und abschreckender Strafen leider zu lückenhaft. Ich erinnere an das Verbot der Benützung von Handys beim Autofahren: theoretisch gut, die Wirksamkeit beginnt erst jetzt, seit gestraft wird. Und eine flächendeckende Einhaltung wird hier auch noch dauern.
Dem Argument, der arme Kellner müsse ja geschützt werden, begegne ich ebenso mit der freien Entscheidung des Einzelnen: Wollen wir wirklich, dass ein rauchender (weil seine Entscheidung), aber arbeitsloser Kellner nicht in einem Raucherlokal arbeiten darf?
Ich habe auf der Homepage eines US-amerikanischen Business-Jet Unternehmens folgenden Satz gelesen: "... wenn Sie bei uns als Pilot/Flugbegleiter arbeiten wollen, müssen Sie sich im Klaren sein, dass unsere Kunden an Bord rauchen dürfen und die damit verbundenen Folgen akzeptieren."
Niemand zwingt einen Piloten, in einem Raucherflugzeug zu arbeiten, (die leider ebenfalls nicht gerade lebensverlängernde kosmische Strahlung müssen wir allerdings akzeptieren), niemand sollte einen Kellner zwingen, in einem Raucherlokal arbeiten zu müssen.
Umgekehrt kann es allerdings in einem freien Land wohl nicht sein wenn ich
- ein Lokal NUR für Raucher mache
- dieses Lokal (mit all seinen Gefahren und Risiken gut kennzeichne)
- ich einen Kellner finde, der, weil selbst Raucher, dort arbeiten will
- ich Gäste habe, die sich wissentlich diesem Rauch aussetzen wollen
mir der Staat dies verunmöglicht. Seriously.
Das Gendern habe ich mir bewusst gespart, alle männlichen Begriffe sind implizit für beide Geschlechter anzuwenden.
AntwortenWer glaubt, ein Lokal sei ein öffentlicher Raum, sollte einmal versuchen, ein Picknick dort zu veranstalten.
Antworten
Alphawoelfin- ad HelmutS: Rauchen ist - ebenso wie Alkoholismus - als Erkrankung anerkannt. Aber ähnlich wie bei Alkoholismus ("der soll aufhören zu saufen, braucht nur a bissl a Disziplin, etc....") wird dies gerne negiert. Unzweifelhaft gibt es auch sog. Gelegenheitsraucher - ich kenne wenige.
Die Kosten einer Entwöhnung sind geringer, als jene der Behandlung eines Wohlstandserkrankten (Diabetes II, etc.). BTW: Alle Nikotzinersatzstoffe sind vom Raucher selbst zu bezahlen!
- das Argument der erhöhten Kosten im Gesundheitswesen, von Rauchern verursacht, hält nicht: Der durchschnittliche Raucher stirbt etwa 8-10 Jahre früher als ein Nichtraucher. Wenn er zuvor an z.B. Krebs erkrankt, so sind die Kosten der Behandlung ungleich niedriger, als dem Nichtraucher die Pension bis ins hohe Alter auszuzahlen.
- die Kosten, die in Österreich durch fettgefressene Mitbürger (jeder 2. ist adipös!!) verursacht werden, sind exorbitant. Allein dadurch, dass Diabetes Typ II bereits bei Kindern diagnostiziert werden muss. Und das liegt grossteils daran, dass die Menschen nicht klüger werden, und immer noch ihre Schnitzeln, Stelzen, Paniertes, Torten, Punschkrapferl fressen.
- als normalgewichtige, gesunde Frau - fast immer ovo-lacto-vegetarisch unterwegs (im Restaurant esse ich durchaus auch kleine Mengen Fleischiges) - fände ich es gerecht, wenn Übergewichtige (mit Ausnahme Jener, die eine seltene Erkrankung haben, die mit Gewichtszunahme einhergeht) oder Alkoholiker mehr in den Gesundheitstopf einzahlen müssen.
Durch sehr gute internistische Betreuung ist es heute möglich, diesen chronisch Fettstoffwechselgestörten-Herzkranken ein Leben bis durchaus Mitte 80 zu ermöglichen.
- Ich weiss nicht, was ich darüber denken soll, wenn ein Journalist, der 30 Jahre lang 90 Zigaretten am Tag geraucht hat, jetzt zum Messias sich erhebt und vor den Gefahren des Rauchens warnt. Offenbar hat er zuvor auf einer einsamen Insel gelebt, die ihn vor Warnungen der Schädlichkeit des Rauchens beschützt hat.
- es gibt mittlerweile mehr Nichtraucherlokale als umgekehrt.
- ad StefanS: selbstverständlich sind der BESITZ, das Nutzen, das Verkaufen von Drogen (ausser Kleinstmengen Cannabis für den Eigengebrauch) strengstens verboten (§27 SMG)
- ich freue mich schon auf Nizza zur Jahreswende: Dort kann ich in beinahe jedem Lokal rauchen: Einfach, weil davor eine Art PVC-umhüllter Gastgarten mit Heizschwammerl vor den Lokalen aufgebaut ist. Die Raucher, die in Frankreich aufgrund des Verbotes in Lokalen nicht mehr Rauchen, sind vermutlich an einer Hand abzuzählen.
- in Athen habe ich das Gleiche erlebt.
- diese Gastgärten mit Heizschwammerln werden in Wien auch kommen. Der präventive Effekt des Verbots wird sich in Grenzen halten.
- wer die Studie über den stündlichen Tod eines Rauchers erstellt hat, würde ich gerne wissen.
- Bernd Rürupp - ein Wirtschaftsweiser - stellt definitiv fest, dass Pensionen ohne Tabaksteuer nicht finanziert werden könnten.
- das "Gute" und zugleich "Teuflische" an Nikotin ist, dass es als Nervengift zwei Wirkweisen hat: Es putscht auf, wenn man müde/erschöpft ist, es beruhigt, wenn man gestresst/nervös ist.
Ich habe mich immer gewundert, wieso die Menschheit zum Mond fliegen kann, aber es nicht schafft, schadstofflose/-ärmere Zigaretten zu erzeugen.
Doch eine Möglichkeint erscheint am Horizont: Dampfzigaretten, auch E-Zigaretten genannt.
Kein Teer, keine wie immer gearteten andere Lungenschädigungen, nur Nikotin. Natürlich auch einige wenige Stoffe, die die Gesundheit etwas schädigen können. Aber allein der Nitrosamin-Anteil ist um das 15.000fache geringer als in einer herkömmlichen Zigaretten. Viele andere der Inhaltsstoffe sind im Lebensmittelkodex gelistet.
Durch Wasserdampf werden keine Mitmenschen in ihrer Gesundheit gefährdet.
Ich fahre heute abend in einen Nikoblue-Laden und werde mir das Starter-Set kaufen, nachdem ich im Trend einen recht umfassenden, informativen Artikel darüber gelesen habe.
Mal schauen. Ich werde berichten.
AntwortenNun ja, bei den Dampfzigaretten wird man wohl eine Langzeitstudie bezüglich der gesundheitlichen Auswirkungen abwarten müssen. Sollte es tatsächlich unschädlicher sein als normale Zigaretten, hätte ich nichts dagegen.
AntwortenEs gibt schon Studien (müsste den gestrigen Link suchen), die nach einigen Monaten Dampfzigarette in allen Bereichen einen verbesserten Gesundheitszustand ergaben. Und offenbar scheint es so zu sein, als ob sehr, sehr viele Raucher dann komplett umsteigen und auf herkömmliche Zigaretten verzichten.
Besonders schön finde ich, dass es bei einigen Luftlinien angeblich erlaubt ist, zu "dampfen".
Antworten@adn1966: so, das wird jetzt ein bissl viel. Carissimo, ich geh auf deine zwei Postings ein, ziemlich detailliert. Aus meiner Nichtrauchersicht, was aber nix am beiderseitigen Respekt ändert, ich setz mich nach wie vor sehr gern an einen Tisch mit dir :)
Zitat adn: Wenn ein Nichtraucher freiwillig mit einer Gruppe in ein Raucherlokal geht, ist das seine Entscheidung, ebenso, wenn ich entscheide, aus Rücksicht auf eine Nichtrauchergruppe in ein NR Lokal zu gehen.
→ Im Falle des Federico wart ihr in der Überzahl, normalerweise ist es aber genau umgekehrt. Und es ist so – Raucher jammern mehr über's nicht Rauchendürfen als ein Nichtraucher über den Rauch! Es ist eine nichtrauchende Mehrheit, die sich leichter „anpasst“.
Ich kenn Leute (auch hier auf ReTe), die eine Privateinladung ausschlagen würden, wenn sie dort nicht rauchen dürften. Soviel zur Sucht, das hat mit Genuss gar nix mehr zu tun. Rauch steht über privaten Kontakten. Krass.
Bei mir gibt’s übrigens zwei Aschenbecher am Balkon. Die werden auch verwendet – von meinen „Gast“-Rauchern ;-)
Zitat adn: Bei der Organisation des letzten ReTe Treffen veranlassten mich zwei Dinge, einen Tisch im Raucherbereich zu reservieren: 1) die Mehrheit der angekündigten Tester sind Raucher und 2) die Lüftung im Federico II ist ausgezeichnet und der Raucherberecih, natürlich nur meiner Meinung nach, auch für einen Nichtraucher nicht zu schlimm.
→ Du hast Recht – ich war nur zum „falschen“ Wochenende in Wien (jenes davor), ich wäre sonst dabei gewesen.
Aber auch das Argument „meiner Meinung nach, auch für einen Nichtraucher nicht zu schlimm“ ist typisch: du sprichst aus deiner Perspektive des Rauchers. Glaub mir, jemand, der wöchentlich zweimal zu McDonalds geht, dem fällt der Frittierölgeruch sicher auch nicht mehr auf. Einem Raucher stört Rauch also sicher nie – das unterschreibe ich gern. Aber glaub mir - einem Nichtraucher fällt Rauch immer auf. Genau deswegen häkeln Raucher und Nichtraucher ja immer miteinander.
Zitat adn: Gäste, die meine Wohnung betreten, sollen schon selbst entscheiden dürfen, welchem Gesundheitsrisiko sie sich aussetzen. Und auch ich möchte keinesfalls in meinen eigenen vier Wänden vom Staat zum Nichtrauchen gezwungen werden.
→ Ganz ehrlich adn – in der Diskussion um das Rauchen zuhause versteh ich nicht, wieso man das immer noch als Argument vorbringt, denn es war nie ein Thema: wer in seinen eigenen vier Wänden rauchen will, soll das tun, und zwar uneingeschränkt.
Niemand will den Rauchern das Rauchen verbieten, niemand hat jemals gesagt, den Leuten soll man das auch zuhause nicht erlauben. Bitte das also nicht als Argument vorbringen, es wurde nie angesprochen.
Zitat adn: Niemand zwingt einen Piloten, in einem Raucherflugzeug zu arbeiten.....
→ Ich wusste gar nicht, dass es noch Fluglinien mit Raucherlaubnis gibt. Ich bin bis zum heutigen Tag immer rauchfrei geflogen.
Lufthansa – oder Rauchhansa. Air Berlin – oder Smoke Berlin ;-) Welche Fluglinien erlauben das eigentlich heute noch? Ich kenn rauchende Fluggäste nur aus den 70er-Jahr-Filmen.
Zitat adn: Umgekehrt kann es allerdings in einem freien Land wohl nicht sein wenn ich
- ein Lokal NUR für Raucher mache (→ es wird kaum ein Raucherlokal geben, wo nur Raucher Gäste sind)
- dieses Lokal (mit all seinen Gefahren und Risiken gut kennzeichne) (→ ok!)
- ich einen Kellner finde, der, weil selbst Raucher, dort arbeiten will (→ wie viele sind so?)
- ich Gäste habe, die sich wissentlich diesem Rauch aussetzen wollen (→ wissentlich schon, aber rauchen alle bzw. finden deswegen den Rauch alle toll?)
mir der Staat dies verunmöglicht. Seriously.
→ Seriously adn, du sprichst hier von Extrembeispielen. Es gibt genügend Kellner, die nicht rauchen, aber die im Gastgewerbe eben einen Job brauchen und nicht jeden einfach so ablehnen können. Er akzeptiert's halt, mehr aber nicht. Es war „eben immer so“.
Ich geh mit dir konform, wenn der einzige Besitzer selbst drin ein Raucher ist. Seinen Ärger kann ich verstehen, da lasse ich das Argument gelten, dass es sein Lokal ist.
Aber glaub mir: die „Raucherlounge“ neben dem Interspar-Restaurant bei uns ist sicher das einzige Lokal, wo sicher nur Raucher drinsitzen werden.
Verstehen kann ich keinen Nichtraucher als Lokalbesitzer, der um seine Gäste fürchtet, sollte er sein Lokal zum Nichtraucherlokal machen müssen. Dann is' er einfach zu blöd.
Hat er ein gutes Lokal, ist das duttl. Blunzn. Schlicht und einfach. Die nichtrauchende Mehrheit wird sein Lokal stürmen. Die letzten Jahre sind Beweis genug, dass ein Rauchverbot in den allerseltensten Fällen Grund war, ein Lokal zusperren zu müssen.
Und echt: für die Zigarettenpause kurz an die frische Luft zu gehen ist wirklich nicht so ein großes Problem. Alles eine Frage der Gewöhnung. Ich tat in meiner Zeit als Raucher übrigens das immer am liebsten: die Zigarette am Balkon, niemals herinnen!
Zitat adn: Kein Nichtraucher ist gezwungen, dieses Lokal zu betreten, daher ist jeder gesundheitliche Schaden selbst, wissentlich und freiwillig zugefügt.
→ Raucher bedienen sehr gerne schulterzuckender Argumente, den Weg des geringsten Widerstands. „Du musst ja nicht dorthin gehen“.
Problem nach wie vor: Raucher/Nichtraucher-Trennungen in Lokalen sind eine Farce. Auch wenn die Lokale scheinbar „sauberer“ sind, merkt man spätestens zuhause, wie sehr die Kleidung trotzdem stinkt (offene Türen zwischen den Bereichen...), darüber, was man so eingeatmet hat, will man eh nicht wissen.... Die nachgewiesenen Feinstaubwerte sprechen für sich.
Und nein – die Feinstaubwerte am Gürtel kommen da bei weitem nicht mit, auch das lasse ich nie und nimmer gelten...
Sicher kann man sagen: „bleibst halt zuhause“. Im Falle von der Federico-Runde hätte ich mich auch gebeugt und wäre sicher nicht zuhause geblieben, denn die Mehrheit war Raucher, klar. Liebe Leute und Location sind eben oft wichtiger als der Rauch, auch für mich. Dass ohne Rauch besser wäre, betone: wäre, ist auch klar. Ich bin da auf Linie mit SSW, bin also auch kein „militanter Nichtraucher“.
Wie ich schon oft sagte – mitgegangen, mitgehangen. Nichtraucher sind praktisch jeden Samstag in Lokalen unterwegs, wo auch geraucht wird. Weil in der Gruppe auch Raucher sind, selten aber die Mehrheit davon Raucher sind. Man beugt sich meistens einer rauchenden Minderheit.
Ein rauchfreies Tanzlokal? Eine rauchfreie Bar? Kaum möglich, weil hier noch der Gedanke dominiert, die Leute würden ja nicht mehr kommen. Hat sich noch immer nicht durchgesprochen. Echt widerlich: man ist auf der Tanzfläche, neben mir hopst ein Mädel mit der Zigarette in der Hand. Im wahrsten Sinne des Wortes atemberaubend. geht’s wirklich nie ohne? Echt jetzt!
Es ist so: Nichtraucher müssten auf den Großteil tendenziell „interessanter“ Fortgehvarianten verzichten. Oft tun sie das nicht – der Location und der Gruppe geschuldet. Genau aus diesem Grund kann ich das Argument „bleibst' halt daheim“ nicht mehr hören. Das ist kein Argument, sondern einfach nur „ich will nicht diskutieren“, oder „is' ma wuarscht“, oder „ich will halt, und aus“.
Zitat adn: Leute rauchen nicht weniger, wenn es nur NR - Lokale gibt, sie rauchen halt dann vor dem Lokal oder zu Hause. Sie rauchen insgesamt vielleicht dann weniger, wenn Zigaretten (noch) teurer werden und der Staat vernünftige Präventiv- und Aufklärungsmaßnahmen setzt oder das Rauchen insgesamt verbietet, oder es einfach "unmodern" oder "out" wird.
→ Dass deutlich weniger geraucht wird durch Nichtraucherlokale wurde aber bereits nachgewiesen.
Zitat adn: Gesundheitsökonomische Argumente greifen hier zu kurz. Wenn der Gesetzgeber (und die nichtrauchende Bevölkerung) glaubt, dass Raucher volkswirtschaftlich zu viel kosten (hier gehen die Meinungen allerdings sehr stark auseinander), ist Rauchen vom Gesetzgeber zu verbieten. Nichtraucherlokale machen ein Land nicht rauchfrei, ich empfehle einen Besuch in Italien oder Bulgarien.
→ Wir brauchen nicht nach Bulgarien zu fahren caro adn, Österreich ist ein außerordentlich starkes Raucherland. Wir haben im Vergleich zu anderen Ländern extrem viele „Jung“-Raucher (50 Prozent bei den 18-20jährigen, die durch Vernunft wohl auch im Laufe der Jahre weniger werden...) - vor allem, weil die Gesetze lasch sind und die Schulbildung das Thema nicht richtig aufgreift.
Bestes Beispiel: in Lokalen muss der größere, vordere Raum samt Schank Nichtraucherbereich sein. Wird aber geflissentlich ignoriert, weil die Lobby offenbar die Exekutive im Würgegriff hat. Es ist in fast allen Fällen genau umgekehrt. Vorne wird geraucht, den Nichtrauchern wird ein kleines Kammerl weiter hinten im Lokal zugebilligt, das sie natürlich nur erreichen, wenn sie durch die Wolken latschen. Sogar mancher Nichtraucher verzichtet auf das „Strafkammerl“ und bleibt im Raucherbereich, wenn das Klima halbwegs erträglich ist, mich eingeschlossen.
Eines der wenigen Beispiele, wo's genau so ist, wie's gehört: das Wild in 1030, ich erinnere mich aber an das Lokal deswegen, weil's wirklich eine Ausnahme ist.
Und ich hatte es an anderer Stelle bereits mal gesagt: es ist nachgewiesen, dass Rauchen auch nach Berücksichtigung des früheren Ablebens einen höheren volkswirtschaftlichen Schaden denn einen Nutzen bringt. „Die Meinungen gehen auseinander“ - adn, sie gehen nur dort auseinander, wo man diese Tatsachen nicht hören will, ehrlich! Die Tatsachen gehen nie auseinander, sie sprechen für sich, is' so, dass möchte ich auch in Richtung Alphawölfin sagen, das Argument „wir sterben eh früher“ ist alt und trotzdem nachweislich nicht richtig.
Zitat adn: Rauchen ist genauso legal wie Komasaufen, fett Essen, Sich-ungesund-ernähren, Sich-einen-Dreck-um-die-Gesundheit-scheren. Und doch scheint es mir, als würden wir (die Menschheit) nur knapp am Weltuntergang vorbeischrammen, wenn wir es nicht irgendwie schaffen, auch das letzte Raucherlokal zu schließen.
→ Auch dieses Argument hatten wir schon mehrfach: sicher schadet es der Bevölkerung, wenn die Herzinfarktrate durch zuviel Schweinsbraten oder durch's Saufen in die Höhe schnellen. Doch das „Mitansehenmüssen“ eines Schweinsbratenessers schadet nicht meinen Herzkranzgefäßen. Das Mitrauchenmüssen sehr wohl. Bitte hier wirklich sachlich bleiben, das immer wieder Wiederholen von bereits widerlegten Argumenten macht sie nicht plauslibler.
→ Meine abschließende Meinung: Einschränkungen à la USA sind Humbug, es wird auch hierzulande nicht darüber diskutiert. Raucher sollen rauchen dürfen, auch wenn das Argument des volkswirtschaftlichen Schadens nicht widerlegbar ist (obwohl ich staune, wie sehr man Cannabis gleichzeitig verteufelt und streng unter Strafe stellt, obwohl man weiß, wie sehr es sogar Schmerzpatienten helfen würde).
Ich würde auch niemals für Rauchverbot in Schanigärten eintreten, auch wenn's mich stört, wenn ich vom Sitznachbar mit Pfeifenrauch eingenebelt würde (ich würde ihn höchstens fragen, ob er es vielleicht unterlassen könnte, oder einen anderen Tisch nehmen, selbst wenn ich zuerst da gewesen wäre).
Aber in geschlossenen Räumen ist das Rauchen auch in getrennt Raucher/Nichtraucherlokalen ein Problem, und damit meine ich nicht ein Lokal, dass z.B. „Die Raucherlounge“ heißt, sondern Lokale, in die man gerne gehen würde, aber ohne Rauchkontakt nicht auskommt – und das sind nach wie vor viel zu viele.
Ich erinnere auch nochmal an die Tatsache, dass nur ein Drittel der Menschen raucht. Aber locker zwei Drittel der Lokale, bei den Samstagabendlokalen sind's fast alle (weil oft unter 50m2....), die Raucherlokale bzw. (miserabel) getrennte Raucher/Nichtraucherlokale sind.
Und dass man auch mal ohne Rauch auskommt, beweisen immer wieder Lokale wie etwa Fastfoodlokale (ja warum eigentlich gerade die, wo man andere Krebsarten züchtet, oba jo mei.....). Niemand würde sich über das Rauchverbot bei McDonalds beklagen. Niemand, ich kenne wirklich niemanden! Alles eine psychologische Sache, wie eben Rauchen eine rein psychologische Sache ist und nicht eine des Geschmackes. Fragt mal Herrn Palfrader.
AntwortenIch erinnere mich noch an die Aschenbecher beim MC Donald.
Raus gehen um zu rauchen ist für mich ok, problematisch wirds für die Damen, die dann Handtasche und Zeugs mit raus nehmen... weil einfach alles am Tisch lassen...
AntwortenWenn Männer schon im Sitzen pinkeln sollen, sollen Frauen zum Rauchen auch ihre Taschen mit nach draussen nehmen! (Duckundrennweg)
AntwortenIch hoffe, daß artet jetzt nicht in einen Fraktionskampf Raucher gegen Nichtraucher aus! Ich lieb euch doch alle!
Bei den nächsten Retetreffen einigen wir uns einfach darauf, daß die Mehrheit einfach entscheidet, so wie bis jetzt immer auch. Mir ist die Gesellschaft der Leute und gutes Essen viel wichtiger als Zigaretten ja oder nein. Ich persönlich kann dann auch gerne Abstriche machen.
Wenn es sowieso schon ein striktes NR Lokal ist, kann man eh nix gegen tun. Ich bewerte ein Restaurant immer noch nach Essen und Trinken und nicht nach Rauchen erlaubt oder nicht erlaubt! Und wer meint auf rauchen oder nichtrauchen bestehen zu müssen braucht ja nicht zu kommen.
Ich denke, wir sind erwachsen genug, diesbezüglich auch Lösungen vor Ort zu finden.
In diesem Sinne...Peace!
AntwortenGeschätzter Amarone,
ich werde versuchen, mich kurz zu halten, bevor das mit der Länge der Plädoyers aus dem Ufer läuft:
ad Freiwilligkeit des Betreten eines Lokals:
ich bleibe dabei. Egal ob Sucht oder nicht, es ist und bleibt die freiwillige, selbst gewählte Entscheidung eines Rauchers, in ein NR Lokal zu gehen oder der Einladung zu einem NR zu folgen. Genauso ist es umgekehrt: es ist irrelevant, wer in der Überzahl ist, wer normalerweise mehr jammert, - es ist und bleibt die freie Entscheidung eines Nichtrauchers, sich an einen Rauchertisch zu setzen.
ad "weniger Rauch durch Nichtraucherlokale":
den Nachweis ziehe ich stark in Zweifel. Rauchen ist beileibe nicht mehr so "in" wie in den vergangenen Dekaden. Es wird also grundsätzlich weniger geraucht. In wie weit und zu welchem Prozentsatz hier der Sozialdruck, die Preise für Zigaretten, Aufklärung, oder eben NR - Lokale verantwortlich sind, lässt sich nicht so deutlich und sauber abgrenzen.
ad "Bulgarien oder Italien als Beispiel":
Ich habe Österreich bewusst nicht erwähnt, weil wir hier ja (noch) ein Gesetz haben, das Rauchen in Lokalen erlaubt. Bulgarien und Italien sind gastronomisch rauchfrei, - ein Besuch dort macht zumindest subjektiv relativ schnell klar, dass sich das Rauchen auf die Straße oder auf die Plätze unter den Tausenden Heizschwammerln, die jetzt plötzlich überall aus dem Boden schiessen, verlagert hat. In Bulgarien wird teilweise sogar trotz landesweitem NR-Gebot in den Lokalen geraucht. Stichwort effektive Exekution eines Gesetzes.
ad Gesundheitsökonomie:
nein, es geht nicht nur um die Belastung Dritter. Gesundheitsökonomisch geht es schon auch um die finanzielle Mehrbelastung aller durch die von mir genannten, allesamt legalen Laster. Außerdem: wir reden in dieser Diskussion aneinander vorbei: ich will absolut, dass NR geschützt werden, ich will aber eben auch, dass ein Raucher, der legal eine Zigarette kaufen und rauchen darf, sie in einem Raucherlokal geniessen darf.
ad Fluglinien:
ich sprach nicht von Fluglinien, sondern von Bedarfsflugunternehmen (business jets), die VIPs, Stars, Geschäftsleute, etc. durch die Gegend fliegen. Jemand, der für einige Tausend Euro pro Stunde einen Jet chartert, lässt sich ungern das Rauchen verbieten. Daher die Information der Firma an potentielle Angestellte, sich nur auf diesen Job zu bewerben, wenn sie bereit sind, zu akzeptieren, dass geraucht wird.
ad Deine abschließende Meinung:
jede von oben verordnete Diskriminierung ist abzulehnen. Gesetze sollten u.a. auch den Zweck erfüllen, die Bevölkerung bestmöglich zu schützen. Unter Wahrung diverser wirtschaftlicher Interessen gelingt das halt nicht immer, sonst gäbe es einen weit rigoroseren Arbeitsschutz, niedrigere Feinstaublimits, ... .
Nichtraucher sind zweifelsfrei zu schützen, dies wurde mit dem in Österreich gültigen Raucherschutzgesetz versucht. Ein gutes Gesetz funktioniert allerdings leider nicht dadurch, dass es beschlossen wurde und im Gesetzbuch steht. (siehe Alkohol am Steuer). Für die erfolgreiche Umsetzung braucht's Kontrolle und Strafen, so ist's nun einmal.
Gleichzeitig kann ich m.E. als Gesetzgeber aber nicht den Kauf von Zigaretten legalisieren, weil ich daran verdiene, den Konsum dann nur auf die Straße und die eigenen vier Wände beschränken. Zum x-ten Mal: ich verstehe nicht, warum wir Raucher nicht ein Raucherlokal frequentieren dürfen.
Und egal, ob Sucht, ob psychologische Sache, ob Hype, ob whatever, - es ist und muss meine persönliche Entscheidung bleiben dürfen, ob ich mir diesen Schaden zufüge oder nicht.
AntwortenAlphawölfin: E-Zigaretten sind auf Flügen mittlerweile flächendeckend verboten. Argumentiert wird dies damit, dass ja etwas mit einem Glühfaden verdampft wird (Feuergefahr), tatsächlich liegt der Grund dort, dass man vermeiden will, dass nicht rauchende Passagiere glauben, jemand würde z.B. drei Reihen vor ihnen rauchen. Man will sich einfach die Diskussionen ersparen. (wie es auch manche Lokale machen)
AntwortenHm. Dann muss ich nochmals stöbern. Hab mir fest eingebildet, dass ich das gestern gelesen hätte...
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uc0grBisher war das eine echt klasse Diskussion zum Thema, und es lohnte sich sehr, unabhängig vom/n jeweiligen/r PosterIn, "still" mitzulesen.
Nun aber kommt schon wieder der Punkt der persönlichen Diffamierung und das Abgleiten dieser tollen Meinungsrunde...schade!
Gerry
Antworten@adn1966
ad Freiwilligkeit des Betreten eines Lokals:
ich bleibe dabei. Egal ob Sucht oder nicht, es ist und bleibt die freiwillige, selbst gewählte Entscheidung eines Rauchers, in ein NR Lokal zu gehen oder der Einladung zu einem NR zu folgen.
--> In diesem Punkt bleibe ich auch dabei – es ist natürlich für einen Raucher bequem, das zu sagen, denn ihn stört's ja nicht. Aber es ist Tatsache, dass 70% Nichtraucher sich in einem Großteil von Lokalen tummeln muss, in denen geraucht werden darf. Meiner Meinung nach nicht fair.
Es ist ein Leichtes zu sagen, es wäre eine freiwillige Entscheidung: aber stell dir mal vor, wie das wäre, wärest du Nichtraucher. Wenn die reinen Raucherlokale der gesellschaftlichen Verteilung R/NR entsprechen würde, dann würde ich deiner Argumentation uneingeschränkt zustimmen. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall.
Alpahwölfins Argument, es gäbe ohnehin fast nur mehr Nichtraucherlokale, ist nicht nachvollziehbar.
zitiere adn: ad "weniger Rauch durch Nichtraucherlokale":
den Nachweis ziehe ich stark in Zweifel. Rauchen ist beileibe nicht mehr so "in" wie in den vergangenen Dekaden.
--> Bist du sicher? Bei den Jungen rauchen immer mehr – 50% der 18-20 Jährigen, dort ist die Popularität des Rauchens weiterhin ungebrochen.
zitiere adn: ad "Bulgarien oder Italien als Beispiel":
--> Du hast Recht. Die Exekution des Gesetzes ist mangelhaft, nein schlimmer: eine Katastrophe. Deswegen braucht es ja ein eindeutiges Gesetz, das weit rigoroser ist. Die momentane Trennung ist schwammig, und dort, wo es eindeutig wäre (vorderer, größerer Bereich des Lokals rauchfrei,…), wird das Gesetz ignoriert, Teilungen ohne Tür gemacht, offene Türe, etc.... Warum? Weil wohl die, die das halberte Gesetz gemacht haben, selbst kein Interesse an Kontrolle haben.
zitiere adn: ich will aber eben auch, dass ein Raucher, der legal eine Zigarette kaufen und rauchen darf, sie in einem Raucherlokal geniessen darf.
--> Wie gesagt, ich will auch, dass Raucher rauchen dürfen, trotz volkswirtschaftlichem Schaden, Verbote werden nicht alle Probleme lösen. Aber dann sollte wenigstens der Anteil von Raucherlokalen dem der rauchenden Gesellschaftsmitglieder entsprechen. Tut es aber bei weitem nicht.
zitiere adn: ad Fluglinien:
--> Alles klar!
zitiere adn: ad Deine abschließende Meinung:
Und egal, ob Sucht, ob psychologische Sache, ob Hype, ob whatever, - es ist und muss meine persönliche Entscheidung bleiben dürfen, ob ich mir diesen Schaden zufüge oder nicht.
--> Ich verstehe dich adn – aber verstehe auch einen Nichtraucher – versetz dich in seine Lage - während 30% Raucher in gefühlt 90% der Lokale rauchen können, ist es für einen Nichtraucher schwer, sich dem zu entziehen- und eine „freie“ Entscheidung treffen zu können - aus den von mir genannten Gründen. Deshalb reicht mir das Argument „eigene Entscheidung“, oder „bleibt’s hoit daham“ nicht wirklich.
In der Gruppe (mehrheitlich Nichtraucher) am Samstag rauchfrei fortzugehen, ist praktisch unmöglich.
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vielesser123alphawoelfin:
"die Kosten, die in Österreich durch fettgefressene Mitbürger (jeder 2. ist adipös!!) verursacht werden, sind exorbitant. Allein dadurch, dass Diabetes Typ II bereits bei Kindern diagnostiziert werden muss. Und das liegt grossteils daran, dass die Menschen nicht klüger werden, und immer noch ihre Schnitzeln, Stelzen, Paniertes, Torten, Punschkrapferl fressen."
--> Kinder, die einen manifestierten Diabetes mellitus Typ II haben, sind in Österreich eine sehr, sehr große Seltenheit. Ich habe mal durch Zufall ein kleines Mädchen getroffen, das zu diesen seltenen Exemplaren gehört. Es war sehr schlank und nicht (ich zitiere Dich) fettgefressen. Das Mädchen hatte keinen, so wie bei Kindern üblichen Diabetes mellitus Typ I.
alphawoelfin:"als normalgewichtige, gesunde Frau - fast immer ovo-lacto-vegetarisch unterwegs (im Restaurant esse ich durchaus auch kleine Mengen Fleischiges) - fände ich es gerecht, wenn Übergewichtige (mit Ausnahme Jener, die eine seltene Erkrankung haben, die mit Gewichtszunahme einhergeht) oder Alkoholiker mehr in den Gesundheitstopf einzahlen müssen.
Durch sehr gute internistische Betreuung ist es heute möglich, diesen chronisch Fettstoffwechselgestörten-Herzkranken ein Leben bis durchaus Mitte 80 zu ermöglichen."
--> ich weiß nicht, was Du unter "Fettstoffwechselgestörten-Herzkranken" verstehst, aber wenn Du damit Menschen meinst, die unter Herz-Kreislauf-Erkrankungen leiden, müssen Deiner Aussagen zufolge, auch Raucher mächtig in den Gesundheitstopf zahlen.
AntwortenMit Fettstoffwechselgestörten-Herzkranken meine ich Patienten, die aufgrund ihrer Lebensführung fettstoffwechselgestört sind, was im Alter dann natürlich auch zu Gefäss/Herzerkrankungen führt.
Unbenommen ist, dass es auch Fettstoffwechselgestörte gibt, die wenig bis gar keine tierischen Produkte zu sich nehmen, allerdings eine familiäre Vererbung haben.
Der heutige Wissenstand ist, dass beinahe jeder Diab.mell.Typ II durch eine entsprechende Lebensführung verbessert bzw. gar nicht erst auftreten würde, wenn man entsprechend lebte.
AntwortenBravo!
Antworten@einfachich: Du hast recht.
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dieBrotvernichterWenn unsere Politiker nur annähernd den Einsatz der an dieser Diskussion teilnehmenden Personen hätten, wären wir einem klareren Rauchergesetz sicher näher!
AntwortenWenn unsere Politiker nur annähernd den Einsatz der an dieser Diskussion teilnehmenden Personen hätten, wäre vieles anders!
AntwortenEinfachIch: ich kann vielem, was du sagst, folgen, nicht aber diesem Satz:
"statt Euch gegenseitig mit pseudowissenschaftlichen Argumenten zu buserieren. Wenn schon niemand einer Statistik traut, die er nicht selbst gefälscht hat"
Belegte Studien kann man nicht einfach husch-pfusch als pseudowissenschaftliche Argumente abtun, um seinen eigenen argumentativen Standpunkt bzw. seine bevorzugte "Wahrheit" zu untermauern. Das wird damit nicht plausibler, zerstört aber die Diskussion an sich.
Der "Beweis", etwas nicht zu glauben, ist eben kein Beweis, auch wenn ich mich dadurch besser fühle.
Wenn 85% der Lungenkrebspatienten Raucher sind (Tatsache), und ich dann behaupte, dass die Luft am Wiener Gürtel grauslicher ist als jene in Lokalen mit getrennten Rauch/Nichtrauch-Abteilen (ohne dafür Beweise zu haben, aber ich glaub's halt) - und das genauso der Grund für mein Krebs sein könnte, dann werden wohl alle Raucher eifrig und zustimmend nicken, weil diese selbst zusammengeschusterte "Wahrheit" angenehmer ist, auch wenn sie ein Unsinn ist.
Also: worüber sollte man hier im Forum überhaupt diskutieren, wenn mir eine Tatsache nicht gefällt und ich sie damit abtue, dass ich nur der Statistik glaube, die ich "selbst gefälscht habe".
Das ist dann fast schon wie Sterndeuterei: der Wahrheit, die mir am besten gefällt, gebe ich Recht.
AntwortenIch möchte nur ganz bescheiden einer wiederholten Generalisierung entgegentreten: Es gibt Nichtraucher, die mit dem Status Quo einverstanden sind.
Anekdotisches: In den fernen Zeiten, als es in Eisenbahnen noch Raucherabteile gab, kannte ich eine Nichtraucherin, die sich lieber in diese setzte. "Da sind die interessanteren Leute" meinte sie.
Antwortencmling: auch wenn's nicht wirklich ein Argument gegen den Rauch ist, so ist das auch mir schon passiert, weil das NR-"Strafkammerl" im hinteren Bereich eines Lokales (nicht gesetzeskonform, BTW...) dermaßen unattraktiv und klein war, dass ich mich in den halbewegs gut belüfteten vorderen Bereich setzte.
Aber denk mal nach - es ist noch nicht lange her, da war der "Normalzustand" jener, dass seit Jahrhunderten überall geraucht wurde - die Raucher kannten nix anderes, die Nichtraucher kannten auch nix anderes.
Die meisten beklagten sich aus diesem Grund nicht darüber. Was aber nicht heißt, dass das ein Argument wäre, dass es alles in Ordnung wäre.
AntwortenNochmal zun Thema E-Zigaretten:
Link#_=_
Antworten@HelmuthS: kennst Du das Kopp Stüberl? Es ist gleich neben dem Haupthaus. Im Stüberl wird nicht geraucht. Das Ambiente ist, sagen wir mal, gewöhnungsbedürftig. Der Kellner ist der Hammer. Wir kennen schon seine ganze Lebensgeschichte ;)
AntwortenIch bin vielleicht einem Mißverständnis erlegen, amarone, aber mir ist nicht verständlich, wieso meine Erinnerung an eine Dame, die im Zug die Gesellschaft von Rauchern suchte, mit einem ungesetzlichen Strafkammerl in Verbindung gebracht werden sollte.
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PnaOkAber auch wenn es so eine Nichtraucher/Raucherinformation gäbe- dann müßte sie auch wieder bewertet werden und das wäre natürlich auch wieder sehr subjektiv (egal, ob man jetzt für seine subjektive Bewertung Noten vergeben würde, oder nur "vorhanden/nichtvorhanden/fraglich). Daher denke ich, daß Kritiker, die darauf achten sowieso in ihrem Text disen Aspekt nicht vergssen. Sollte reichen, oder?
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HrMann@EinfachIch:
"Kurioserweise - immer mit dem Hinweis versehen, dass ich Nichtraucher bin! - ist das Lungenkrebsrisiko bei Rauchern nicht höher als bei anderen nichtrauchenden Personen (naja, zumindest geringfügig, da viele Nichtraucher ex-Raucher sind). Hingegen ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Raucher am Blasenkrebs erkrankt statistisch wesentlich höher! Das ist so und läßt sich nicht leugnen. "
Dies Studie würde ich gerne sehen.
AntwortenMir ist nur nicht klar, wie du zu der Aussage kommst, dass das Lungenkrebsrisiko bei Rauchern gleich hoch ist wie bei Nichtrauchern. Es gilt als wissenschaftlich bewiesen, dass Raucher vermehrt an Lungenkrebs erkranken und sterben.
AntwortenIch wollte mich eigentlich nicht mehr dazu äußern, aber das was hier teilweise geschrieben wird, ist ziemlicher Käse, aber von der ganz üblen Sorte, also ein Stinkikäse!
"In allen Fällen wird die Arbeitshypothese aufgestellt, dass Rauchen der Hauptindikator sei. In der Wissenschaft eigentlich ein unzulässiger Vorgang: eine Behauptung ohne Beweis ist de facto eben nur eine Hypothese."
-->
In den Medien finden man oft allgemeine, oberflächliche Artikeln wie z.B. mit der Schlagzeile "Rauchen verursacht Krebs". Geschrieben werden diese Artikeln oft von Journalisten, die kein bzw. nur ein beschränktes naturwissenschaftliches/medizinisches Wissen aufweisen. Auch wenn man eine medizinische oder naturwissenschaftlichen Ausbildung hat, ist man sehr schnell ein Spezialist und kann nur schwer zu anderen Fachgebieten Stellung beziehen ohne von den Kollegen belächelt zu werden.
Man sollte bei all den Quellen, die man im Internet oder sonstwo übers Rauchen findet, im Hinterkopf behalten, wie sicher diese Informationen sind. Wer hat den Artikel geschrieben? (Zusammenfassung eines Journalisten, der nur einen Bruchteil der Studien verstanden hat und sein angeeignetes, verstümmeltes Wissen journalistisch aufbereitet weitergibt), auf welcher Seite befinde ich mich gerade (seriös?, wissenschaftlich anerkannt?) usw..
Dass Tabakrauch und passives Rauchen das Krebsrisiko erhöht, ist Fakt. Es gibt tausende Studien, die das belegen. In den Studien werden nicht irgendwelche Hypothesen aufgestellt. Nein, so traurig es auch ist, es werden Tiere herangezogen. Auch gibt es genug Versuchspersonen (Raucher und Nichtraucher), die daran freiwillig teilgenommen haben. Die Ergebnisse dazu sind handfest und nicht aus der Luft gegriffen. Abgesehen davon, wurde der Tabakrauch in unzähligen Studien analysiert. Aus welchen Komponenten der Tabakrauch sich zusammensetzt, möchte ich hier nicht anführen. Das würde den Rahmen dieses Postings sprengen. Tatsache ist, dass viele karzinogene Stoffe enthalten sind, die das Erbgut verändern können (das kann man ganz gut im Labor nachweisen).
1. "Kurioserweise - immer mit dem Hinweis versehen, dass ich Nichtraucher bin! - ist das Lungenkrebsrisiko bei Rauchern nicht höher als bei anderen nichtrauchenden Personen (naja, zumindest geringfügig, da viele Nichtraucher ex-Raucher sind). Hingegen ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Raucher am Blasenkrebs erkrankt statistisch wesentlich höher! Das ist so und läßt sich nicht leugnen. "
-->
die Studie möchte ich auch sehen! Bitte eine richtige Publikation und keinen Netdoktor-Artikel.
Raucher müssen nicht zwangsläufig an Lugenkrebs erkranken. Zwar ist die Lunge das Organ, welches extrem beansprucht wird. Es ist ja die erste Anlaufstelle des Tabakrauchs, sozusagen das "Auffangbecken". Nur hat ja der menschliche Körper ein hervorragendes Transportsystem, welches die Schadstoffe im ganzen Körper brav verteilt.
Das Ergebnis der Studie, die Du in Deinem Kommentar erwähnt hast ("Hingegen ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Raucher am Blasenkrebs erkrankt statistisch wesentlich höher") war schon richtig. Aber da ging es darum, dass man entdeckt hatte, dass das Risiko für Krebsarten, die vom Rauchen verursacht werden wie z.B. Blase und Nierenbecken höher war als bisher angenommen (also, kein Raucher- und Nichtraucher-Vergleich und auch nicht, dass das Lungenkrebsrisiko bei Raucher und Nichtraucher gleich wäre).
Antworten@vielesser: Danke für die Ausführung und Richtigstellung!
@ Helmuth. Ja, mit deiner letzten Aussage kann ich leben :)
Antworten
meingottwalterrot ist böse also = raucher
grün ist gut = nichtraucher
:-)
Antwortenlieber helmuths
ist natürlich unsinn, was ich vorher geschrieben habe. ist nämlich genau umgekehrt. is auch wieder schwachsinn, nichtrauchen ist rot. rauchen grün. und ja das ist so vorgeschrieben, also müsste das lokal das pickerl umändern, sonst könnte er gestraft werden.
AntwortenSpannend? Ist die ganze Angelegenheit längst nicht mehr.
AntwortenMeine Wohnung ist geheizt.
AntwortenBin selbst seit vielen Jahren Nichtraucher, aber wen das stört, wenn er auf dem Weg zur Toilette durch einen verrauchten Bereich geht, den halte ich für reif für den Psychiater. Was macht der auf der Straße? da steht auch manchmal ein Diesel - LKW oder ein Moped neben einem.
EinTipp von mir: ein Mensch kann auch bei flottem Geh - Tempo ca. 1 Minute die Luft anhalten. Da kommt man ca. 100 Meter weit. Weiter kann es zur Toilette nicht sein!
Mich stört viel mehr, dass noch immer 2-Takt-Motoren bei Mopeds erlaubt sind, die vollkommen sinnlos stinken (... weil man die Mopeds auch mit nicht stinkenden 4-Takt-Motoren ausrüsten könnte, diese Motoren sind technisch vollkommen ausgereift.)
Warum schreit da niemnand auf? Dieser Gestank wäre wirklich leicht vermeidbar - und zwar ohne Genuss - Verlust! Vielleicht weil die Raucher die aktuellen "Prügelknaben" der Gesellschaft sind?
AntwortenIch staune immer wieder über die Qualität der Argumente und hinkenden Vergleiche, um das Rauchen zu rechtfertigen und zu marginalisieren.
norxi, wenn das so ist, wie du sagst, dann stell dir doch den 2-Takter einfach mal in's Wohnzimmer (oder in den Gastraum!), damit du verstehst, warum Schadstoffe in geschlossenen Räumen (im allgemeinen, darum geht's nämlich) gelinde gesagt keine so gute Idee sind ;-)
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PazifikEs wäre problemlos mit Minimalaufwand möglich, ein Kasterl oder einen Button mit "Raucherbereich ja/nein" anzubieten, denn nur darum kann es auf dieser Seite gehen, die persönliche Befindlichkeit und Einstellung des einzelnen Bewerters spielt dafür keine Rolle. Und im Falle einer Änderung kann man es eben ändern.
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rosmarinaFür mich persönlich hat das keine so große Relevanz, sofern es einen Nichtraucherbereich gibt. Gerade in Restaurants stört es mich doch, wenn ich mit rauchenden Rauchern im selben Raum sitze. Raucher im Nebenraum stören mich nicht.
Von Müttern aus dem Freundeskreis weiß ich aber dass diese in Begleitung ihrer Kinder teilweise wirklich nur in Nichtraucherrestaurants und -cafes gehen. Denke, dass so ein Button da schon Sinn machen könnte.
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